Print Page | Close Window

Koliko duboko možete cucnuti?

Printed From: Fitness.com.hr Forum
Category: Trening
Forum Name: Vježbe
Forum Description: Detalji vezani za izvodenje pojedinih vježbi
URL: http://www.fitness.com.hr/forum/forum_posts.asp?TID=2980
Printed Date: 16 Prosinac 2024 at 02:29
Software Version: Web Wiz Forums 10.14 - http://www.webwizforums.com


Topic: Koliko duboko možete cucnuti?
Posted By: Sasa Rajnovic
Subject: Koliko duboko možete cucnuti?
Date Posted: 04 Lipanj 2010 at 21:10
cesto viđam snažne ljude koji na svoja ramena (a leđa?) natovare veliku kilažu i rade cucanj u kojem kukovima odu "duboko" u visini koljena. cesto si stavljaju letvicu ispod peta i slicno. Koje je vaše mišljenje o svemu tome.

P.S. Evo i jednog zanimljivog http://www.revoluti&#ššš;nlajolla.com/revoluti&#ššš;n_newsletter_0š1.html - clanka ...


-------------
www.strongfirst.com.hr



Replies:
Posted By: dalila
Date Posted: 04 Lipanj 2010 at 22:00
  Zanimljiva tema...evo taman sam bila napisala poprilican post i slucajno krivi klik i na pocetku sam..tako da ce sada biti sigurno kraci osvrt od planiranog.

 cesto sam u teretanama, na crobicima i slicno viđala (i nažalost još viđam ) ljude koji pogrešno rade vježbe, vecinom naravno iz neznanja, ponekad se forsiraju težine, a još se ne zna niti osnovna vježba, pravilna tehnika izvođenja niti sa malom težinom, a nažalost ponekad niti bez težine. Takvim vježbanjem nažalost više štete nego si rade dobro....no...još se mneoge stvari kod nas ne mjenjaju...iako kako mi se cini koliko idem po raznim edukacijama ipak idemo prema naprijed ;)

 cucanj...tako krasna vježba...a tako je malo ljudi pravilno radi.... nekima fali snaga, mnogima fali fleksibilnost.... i sa nešto muke i truda bi sigurno poboljšali tehniku, ali vecini se neda raditi na tome..pa stave šipku na ramena i oderi pa koliko ide... a ima još mnogo vježbi gdje se samo forsa više utega..a kakva je tehnika...nije ih briga...dok ne dođe do tendinitisa i slicno ;)

 Hernije diska, bolna ramena, cervikobrahijalni sindromi i još mnoge druge smetnje...izavane krivim izvođenjem vježbi...

 Nažalost i sportaši dođu sa slicnim problemima, fali onaj dio u treningu koji možda ipak ne treba odraditi trener nego dobar fizioterapeut ili kineziterapeut, jer trenerima je ipak zadatak više, jace brže...a mi smo ti kjoi bi trebali raditi lakše i "dublje" i pripremiti sportaša za trening i igru....no...naravno...kod nas za to nema para...pa kako je rekao jedan moj profesor....fizioterapeuti u našim klubovima cesto imaju zadatak da trce sa kantama leda i masiraju....

 Zato sam i pitala cim se baviš zadnje, Funkcionalni trening je jako dobra stvar...i nikako da se ja javim..al kad sam uvijek leteca.... i uvijek ovdje samo tipkama na brzinu.....



 

 


Posted By: Psyho
Date Posted: 04 Lipanj 2010 at 22:14
Nije da ludujem za cucnjevima ali... šta se mora nije teško ... radim ih na Smith mašini i spuštam se do ove visine... nikad ispod... jedino što ima po sredini mašine neka "štanga" koja je veže pa mi taman dođe da na nju stavim pete dok mi prsti budu na podlozi.

http://img197.imageshack.us/i/uanj.jpg/">

Uploaded with http://imageshack.us - ImageShack.us

-------------
Who dares wins!


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 04 Lipanj 2010 at 22:41
  Dalila,

žao mi je radi tvog posta...stvarno sam zainteresiran za opširniju verziju.

šteta je što fizioterapeuti nisu više cijenjeni, a pogotovo je žalosno na što se cesto svodi njihov posao (kante s ledom kako ti kažeš). Također, mislim da bi i sami treneri trebali imati nešto od znanja tvoje struke. Ne da budu strucnjaci, ali da imaju dovoljno znanja kako bi izbjegli ozlijeđivanje na treninzima. Malo me i ljuti što vecina uzima zdravo za gotovo kako je normalno da npr. u karate-u ozlijediš koljena kad-tad. Pa je tako sasvim "normalno" da tenisac ima shebano rame, odbojkaš koljena, balerina kukove itd. Sve je to postalo previše normalno. Mislim, jasno je da se ponekad sportaš ozlijedi, ali to bi svakako trebalo biti rjeđe nego što je opceprihvaceno.

A sad malo o cucnju. Od ljudi s kojima radim tražim da idu što dublje mogu, odnosno da idu onoliko duboko koliko mogu s ravnim leđima. Imam i par dobrih metoda kako da postignem dublji cucanj u samo jednom treningu. Dakle, mislim da bi trebalo cucnuti dublje nego što to vecina radi. Naravno, na ispravan nacin kako se ne bi ugrozilo zdravlje osobe koja ga izvodi.

Psyho,
zašto ne ideš dublje. Ne možeš ili ne želiš?


-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: Psyho
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 00:00
Mogao bi i dublje... ne "ludujem" sa težinama tako da to nije razlog... ovako mi odgovara i osjecam da mi do te dubine najbolje pogađa mišice... s druge strane... muci me hondomolacija patele pa mi koljeno malo više trpi ako idem dublje    !

-------------
Who dares wins!


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 09:25
Originally posted by Psyho Psyho wrote:

Mogao bi i dublje... ne "ludujem" sa težinama tako da to nije razlog... ovako mi odgovara i osjecam da mi do te dubine najbolje pogađa mišice... s druge strane... muci me hondomolacija patele pa mi koljeno malo više trpi ako idem dublje    !


Probaj napraviti cucanj bez težine na ovaj nacin. Stani licem okrenut prema zidu, noge u širini ramena, stopala gotovo paralelno. Nožni prsti moraju biti što bliže zidu, a idealno bi bilo kad bi ga dodirivali. U tom položaju probaj cucnuti najdublje što možeš. Zid ce te natjerati da cucneš pravilno, to jest da kukovima ideš prvo u nazad, a zatim dolje. Koljena se niti ne pomicu naprijed za vrijeme izvođenja, tek malo na kraju cucnja. Uz zid nauciš, a kasnije primjenjuješ naucenu tehniku na cucanj s težinom i bez zida. Bitno je samo da primjenjuješ iste principe kretanja. Sve to s punim stopalom na podu (i peta).

Probaj doci u ovaj položaj:


-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: ThornOfFaith
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 10:47
 Stražnji cucanj radim IPF dubinu, dok na prednjem idem duboko

-------------
https://www.facebook.com/pages/Team-OS/279735542091911 - https://www.facebook.com/pages/Team-OS/279735542091911


Posted By: soner_9393
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 11:07
ATG je mama.

-------------
Rijeąeno na PM.


Posted By: dalila
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 11:47

 pa ok Psyho..ne trebaš niti forsirati cucanj do kraja ako imaš problema sa koljenom..iako nije cilj doc do paralele, nego paziti da koljena ne idu naprijed a da dupe ide što niže....leđa ravna...to je onda posao.... iako ako ti je lakše kontrolirati...bolje i ovo nego da ideš sa koljenima i što sve vec ljudi ne rade....

 Nacini na koje sve ljudi rade cucanj...zacuđujuci su ;) Od toga da ne mogu kontrolirati di idu koljena,skupljanja koljena....nespuštanja guze... nekako najbolje nekoga naucim kako ce cucnuti....da mu kažem zamislite da cete sjesti na stolicu, a sa nekim cak iskoristim i stolicu

 

Biti ce opširnije...samo sada upravo radim neki seminar prevencija ozljeda kod alpskog skijanja...koji sam trebala vec napisati....ali ne stižem ništa....pa cim riješim svoje zaostatke..mogla bi i na ovu temu nešto



Posted By: soner_9393
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 12:14
Originally posted by Psyho Psyho wrote:

Mogao bi i dublje... ne "ludujem" sa težinama tako da to nije razlog... ovako mi odgovara i osjecam da mi do te dubine najbolje pogađa mišice... s druge strane... muci me hondomolacija patele pa mi koljeno malo više trpi ako idem dublje    !


Nemoj me krivo shvatit, radi kako ti najbolje paše, ali iz osobnog iskustva znam da cucanj do paralele i na smith mašini opterecuje više koljena nego pravilni duboki cucanj(ajmo rec ATG) sa slobodnom šipkom.

Ja gledam na to ovako: što više radi kvad u cucnju više se opterecuju i koljena, ako ideš dublje više u rad ukljucuješ zadnju ložu i gluteuse koji u donjem dijelu pokreta (znaci od poda do paralele) preuzimaju posao i ajmo rec štede koljena.Dok u cucnju do paralele, kad dođeš u poziciju paralelnu s podom (ili malo više) koljena trpe pritisak.
cucanj na smith mašini mi se cini najgorom opcijom jer je amplituda pokreta određena spravom, neprirodan je pokret i tu definitivno koljena najviše stradaju.




-------------
Rijeąeno na PM.


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 12:25
Originally posted by soner_9393 soner_9393 wrote:

Originally posted by Psyho Psyho wrote:

Mogao bi i dublje... ne "ludujem" sa težinama tako da to nije razlog... ovako mi odgovara i osjecam da mi do te dubine najbolje pogađa mišice... s druge strane... muci me hondomolacija patele pa mi koljeno malo više trpi ako idem dublje    !


Nemoj me krivo shvatit, radi kako ti najbolje paše, ali iz osobnog iskustva znam da cucanj do paralele i na smith mašini opterecuje više koljena nego pravilni duboki cucanj(ajmo rec ATG) sa slobodnom šipkom.

Ja gledam na to ovako: što više radi kvad u cucnju više se opterecuju i koljena, ako ideš dublje više u rad ukljucuješ zadnju ložu i gluteuse koji u donjem dijelu pokreta (znaci od poda do paralele) preuzimaju posao i ajmo rec štede koljena.Dok u cucnju do paralele, kad dođeš u poziciju paralelnu s podom (ili malo više) koljena trpe pritisak.
cucanj na smith mašini mi se cini najgorom opcijom jer je amplituda pokreta određena spravom, neprirodan je pokret i tu definitivno koljena najviše stradaju.


 ....

-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: dalila
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 14:43
 Problem kod cucnja ispod paralele nije kod toga što dupe ide nisko..nego što vecini koljena pobjegnu naprijed...i onda koljena pate....

 I ja sam protiv smith mašine i izvoženja cucnja na njoj... opcenito... svi pocetnici bi najprije trabali nauciti vježbati a onda uhvatiti utege....




Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 15:53
Originally posted by dalila dalila wrote:

 Problem kod cucnja ispod paralele nije kod toga što dupe ide nisko..nego što vecini koljena pobjegnu naprijed...i onda koljena pate....

 I ja sam protiv smith mašine i izvoženja cucnja na njoj... opcenito... svi pocetnici bi najprije trabali nauciti vježbati a onda uhvatiti utege....



Ja bih to stavio ovako: cucanj ispod paralele nije sam po sebi uopce opasan za koljena ako se izvodi pravilno. Nepravilan cucanj bilo koje vrste, pa tako i ovaj ispod paralele, itekako postaje opasan za koljena.
Jedna od najcešcih grešaka koje uocavam jesu koljena koja bježe prema unutra, barem kod podizanja ako ne kod spuštanja To je ujedno i jedan od mogucih uzroka Psyhovog problema s koljenima.


-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: ThornOfFaith
Date Posted: 05 Lipanj 2010 at 18:01
 Za Psyha bi onda box squat bio idealno rješenje - širi stav + koljena u stranu

-------------
https://www.facebook.com/pages/Team-OS/279735542091911 - https://www.facebook.com/pages/Team-OS/279735542091911


Posted By: soner_9393
Date Posted: 06 Lipanj 2010 at 10:34
Originally posted by dalila dalila wrote:

 Problem kod cucnja ispod paralele nije kod toga što dupe ide nisko..nego što vecini koljena pobjegnu naprijed...i onda koljena pate....

 I ja sam protiv smith mašine i izvoženja cucnja na njoj... opcenito... svi pocetnici bi najprije trabali nauciti vježbati a onda uhvatiti utege....




Napisao sam pravilni duboki cucanj, naravno da bilo koji nacin izvođenja cucnja a da nije pravilan ima loš utjecaj na koljena, isto tako ako bencaš nepravilno ceš si shebat ramene zglobove, kljucna rijec je pravilno vježbanje.

Nemoj tako o smith mašini, dobra je to sprava za listove
 

-------------
Rijeąeno na PM.


Posted By: dalila
Date Posted: 06 Lipanj 2010 at 11:35

 Pa dobro...sada je samo stvar kako smo to rekli...a rekli smo istu stvar.... ;)

 

 Soner...nisam ja rekla da si ti krivo nešto rekao...NHF....  Hoceš pitu?



Posted By: soner_9393
Date Posted: 06 Lipanj 2010 at 11:48
Originally posted by dalila dalila wrote:

 Pa dobro...sada je samo stvar kako smo to rekli...a rekli smo istu stvar.... ;)

 

 Soner...nisam ja rekla da si ti krivo nešto rekao...NHF....  Hoceš pitu?



Bi vrlo rado al ne smijem jer sam se jucer natrpo carbsima, između ostalog i pitom, sirnicom




-------------
Rijeąeno na PM.


Posted By: Psyho
Date Posted: 06 Lipanj 2010 at 13:03
Ma nemam rijeci... ekipa ste za pet... korisnih savjeta da ne povjerujem... casna pionirska da nebudu otišli u vjetar... vec na iducem trenigu kad su mi noge na redu budem pokušao primjenit vaše savjete pa napišem impresije !

Hvala na savjetima !

-------------
Who dares wins!


Posted By: dalila
Date Posted: 06 Lipanj 2010 at 17:11
Originally posted by soner_9393 soner_9393 wrote:

Originally posted by dalila dalila wrote:

 Pa dobro...sada je samo stvar kako smo to rekli...a rekli smo istu stvar.... ;)

 

 Soner...nisam ja rekla da si ti krivo nešto rekao...NHF....  Hoceš pitu?



Bi vrlo rado al ne smijem jer sam se jucer natrpo carbsima, između ostalog i pitom, sirnicom




A si gledo ti americku pitu?


Posted By: opasni
Date Posted: 06 Lipanj 2010 at 18:28
Originally posted by soner_9393 soner_9393 wrote:

Originally posted by dalila dalila wrote:

 Problem kod cucnja ispod paralele nije kod toga što dupe ide nisko..nego što vecini koljena pobjegnu naprijed...i onda koljena pate....

 I ja sam protiv smith mašine i izvoženja cucnja na njoj... opcenito... svi pocetnici bi najprije trabali nauciti vježbati a onda uhvatiti utege....




Napisao sam pravilni duboki cucanj, naravno da bilo koji nacin izvođenja cucnja a da nije pravilan ima loš utjecaj na koljena, isto tako ako bencaš nepravilno ceš si shebat ramene zglobove, kljucna rijec je pravilno vježbanje.

Nemoj tako o smith mašini, dobra je to sprava za listove
 


potpis! ja je organski nemogu smisliti, a jos vise kad je ona preotelo misto u teretani na koje je trebao doci stalak za cucanj, pa se sada snalazim na klupi za ramena :/

inace ja radim duboki prednji i zadnji.


-------------
mrtav hladan


Posted By: soner_9393
Date Posted: 06 Lipanj 2010 at 21:59
Originally posted by dalila dalila wrote:

Originally posted by soner_9393 soner_9393 wrote:

Originally posted by dalila dalila wrote:

 Pa dobro...sada je samo stvar kako smo to rekli...a rekli smo istu stvar.... ;)

 

 Soner...nisam ja rekla da si ti krivo nešto rekao...NHF....  Hoceš pitu?



Bi vrlo rado al ne smijem jer sam se jucer natrpo carbsima, između ostalog i pitom, sirnicom




A si gledo ti americku pitu?

Naravno da sam gledao, sve dijelove do sad




-------------
Rijeąeno na PM.


Posted By: Psyho
Date Posted: 11 Lipanj 2010 at 11:35
Evo da se pohvalim... juce sam uteko od Smith mašine i radio "slobodan" duboki cucanj sa stopalima na podlozi... bez podmetanja icega pod pete... koljeno me ne boli ... al je zato pala upala da je milina... ohrabren rezultatima cucnja... odnosno cinjenicom da me koljeno nije zezalo tokom treninga... a bome "šuti" i danas... razvalio sam noge svim i svacim    !

Još jednom hvala na savjetima ... ko zna koliko bi još jašio po mašini !

-------------
Who dares wins!


Posted By: dalila
Date Posted: 11 Lipanj 2010 at 20:20
Originally posted by Psyho Psyho wrote:

Evo da se pohvalim... juce sam uteko od Smith mašine i radio "slobodan" duboki cucanj sa stopalima na podlozi... bez podmetanja icega pod pete... koljeno me ne boli ... al je zato pala upala da je milina... ohrabren rezultatima cucnja... odnosno cinjenicom da me koljeno nije zezalo tokom treninga... a bome "šuti" i danas... razvalio sam noge svim i svacim    !

Još jednom hvala na savjetima ... ko zna koliko bi još jašio po mašini !


nice.... ako imaš kontrolu nad svojim tijelom..samo je nebo granica za vježbe


-------------


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 11 Lipanj 2010 at 21:39
Originally posted by Psyho Psyho wrote:

Evo da se pohvalim... juce sam uteko od Smith mašine i radio "slobodan" duboki cucanj sa stopalima na podlozi... bez podmetanja icega pod pete... koljeno me ne boli ... al je zato pala upala da je milina... ohrabren rezultatima cucnja... odnosno cinjenicom da me koljeno nije zezalo tokom treninga... a bome "šuti" i danas... razvalio sam noge svim i svacim    !

Još jednom hvala na savjetima ... ko zna koliko bi još jašio po mašini !


cestitam! Najiskrenije mi je drago da nema više boli. Još ce me ovaj primjer uvjeriti da ima smisla davati/primati savjete na forumu :)


-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: Psyho
Date Posted: 12 Lipanj 2010 at 10:19
što se mene tice... nemate brige sa savjetima... doista vidim da ima ljudi koji daju dobronamjerne i savjete koji "drže vodu"... mislim... nisam od onih kojima je lakše utjerat u dupe nego u glavu !

Juce sam obavio i kontrolu kod ortopeda i dijagnoza je "Chondromalatio patellc l sin"... boljka s kojom se nosim dosta dugo... samo što sam zadnjih mjeseci uspio ojacat muskulaturu u toj mjeri da za sada nemam nekih posebnih problema tako da mogu bez brige odradit sve vježbe a da uspijem iz teretane izac na zadnjim nogama    !

Naravno da sam još više volje dobio poslije odrađenog dubokog cucnja a i doktorovog savjeta da i dalje nastavim sa vježbama... a ne trebam ni terapiju medikamentima ili operativni zahvat !

-------------
Who dares wins!


Posted By: Iluvatar
Date Posted: 15 Lipanj 2010 at 13:31
Osobno probijam parelelu ali ne nešto previše dublje jer zbog jako zategnute zadnje lože tijelo mi kompenzira tako da gura koljena naprijed Jednom kad ju pocnem istezati, ici ce bolje :D

-------------
Muscle mass does not always equal strength. Strength is kindness and sensitivity. Strength is understanding that your power is both physical and emotional.

O osobnim treninzima kontakt na pm.


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 15 Lipanj 2010 at 16:12
Originally posted by Iluvatar Iluvatar wrote:

Osobno probijam parelelu ali ne nešto previše dublje jer zbog jako zategnute zadnje lože tijelo mi kompenzira tako da gura koljena naprijed Jednom kad ju pocnem istezati, ici ce bolje :D


Ily,

imam jedno pitanje i jednu tvrdnju:

š. Možeš li rukama dotaknuti nožne prste dok stojiš, s zakljucanim/ravnim koljenima?
2. Vjerovatno je stvar u fleksorima kuka. To je najcešci problem kod loše dubine cucnja.


-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: Iluvatar
Date Posted: 15 Lipanj 2010 at 16:17
Originally posted by Sasa Rajnovic Sasa Rajnovic wrote:


Originally posted by Iluvatar Iluvatar wrote:

Osobno probijam parelelu ali ne nešto previše dublje jer zbog jako zategnute zadnje lože tijelo mi kompenzira tako da gura koljena naprijed Jednom kad ju pocnem istezati, ici ce bolje :D
Ily,imam jedno pitanje i jednu tvrdnju:š. Možeš li rukama dotaknuti nožne prste dok stojiš, s zakljucanim/ravnim koljenima?2. Vjerovatno je stvar u fleksorima kuka. To je najcešci problem kod loše dubine cucnja.


Ne mogu dotaknuti prste nikako bez jakog trzaja

To je mislila i jedna trenerica iz slovenije koja je držala predavanje o FMS-u ali došli smo do zakljucka da je ipak loža



-------------
Muscle mass does not always equal strength. Strength is kindness and sensitivity. Strength is understanding that your power is both physical and emotional.

O osobnim treninzima kontakt na pm.


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 15 Lipanj 2010 at 16:37
Originally posted by Iluvatar Iluvatar wrote:

Originally posted by Sasa Rajnovic Sasa Rajnovic wrote:


Originally posted by Iluvatar Iluvatar wrote:

Osobno probijam parelelu ali ne nešto previše dublje jer zbog jako zategnute zadnje lože tijelo mi kompenzira tako da gura koljena naprijed Jednom kad ju pocnem istezati, ici ce bolje :D
Ily,imam jedno pitanje i jednu tvrdnju:š. Možeš li rukama dotaknuti nožne prste dok stojiš, s zakljucanim/ravnim koljenima?2. Vjerovatno je stvar u fleksorima kuka. To je najcešci problem kod loše dubine cucnja.


Ne mogu dotaknuti prste nikako bez jakog trzaja

To je mislila i jedna trenerica iz slovenije koja je držala predavanje o FMS-u ali došli smo do zakljucka da je ipak loža



Zanima me, što je napravila s tobom po pitanju fleksora kuka, a što po pitanju lože?


-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 15 Lipanj 2010 at 16:39
Inace, ložu možemo riješiti u doslovno dvije minute. 

-------------
www.strongfirst.com.hr


Posted By: Iluvatar
Date Posted: 15 Lipanj 2010 at 17:04
Originally posted by Sasa Rajnovic Sasa Rajnovic wrote:

Inace, ložu možemo riješiti u doslovno dvije minute. 


Gdje i kad


P.S ne sjecam se tocno što je napravila.. jedan doktor iz beograda mi je radio ono kad ležiš ne nekoj površini.. s guzom do ruba.. jednu nogu ti prema prsima savine i gleda kako je druga.. ali to je za provjeravanje iliopsoasa ako se ne varam

-------------
Muscle mass does not always equal strength. Strength is kindness and sensitivity. Strength is understanding that your power is both physical and emotional.

O osobnim treninzima kontakt na pm.


Posted By: Sasa Rajnovic
Date Posted: 15 Lipanj 2010 at 20:45
  Ily,
kad budem iduci put u Zagrebu javim ti se obavezno. Nadam se da ceš imati dvije minute da to sredimo

Pitam te zato jer me zanima koje je metode upotrijebila ali vjerovatno ceš se sjetiti ako ti bude poznato. Inace, vrlo je jednostavno i efektno rješavanje ovih dvaju problema.

Također, ako budeš u blizini Rijeke svakako se javi.


-------------
www.strongfirst.com.hr



Print Page | Close Window

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.14 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2012 Web Wiz Ltd. - http://www.webwiz.co.uk