Rotacija ugljikohidrata
Printed From: Fitness.com.hr Forum
Category: Početnici
Forum Name: Kako smršaviti
Forum Description: Sva početnicka pitanja o mršavljenju i definiciji.
URL: http://www.fitness.com.hr/forum/forum_posts.asp?TID=7649
Printed Date: 27 Studeni 2024 at 02:50 Software Version: Web Wiz Forums 10.14 - http://www.webwizforums.com
Topic: Rotacija ugljikohidrata
Posted By: zagrada
Subject: Rotacija ugljikohidrata
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 17:08
Samo kratko:
Želim da skinem salo sa stomaka i opcenito da povecam mišicnu masu na tijelu , pa me zanima da li je rotacija ugljikohidrata dobra ? Puno sam citao o njoj i cini mi se da jeste , samo sam tu da potvrdim.Ne treba filozofija , meni je dovoljno "da" , ako bude "ne" ukratko neki razlog.
|
Replies:
Posted By: zagrada
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 17:09
Inace , imam sala na stomaku , ali nemam problema sa kilažom , tako da mi kilaža nije primarna.
|
Posted By: davor23
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 18:14
Dobar sistem za skidanje masnoca.. ali ne mozes istovremeno skidat mast i povecavat misice.. radije odradi masu kako spada, i onda kreni skidat masnocu, kad vec budes imao neku misicnu masu koja ce ostat..
------------- I believe whatever doesn't kill you, simply makes you ... stranger
|
Posted By: iver
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 21:48
Davore, ne griješi dušu :) Moguce je i te kako, ovisno o kalorijskom deficitu, kolicini masnog tkiva, itd... A ako je decko pocetnik, još lakše
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 22:00
zagrada wrote:
Ne treba filozofija , meni je dovoljno "da" , ako bude "ne" ukratko neki razlog. |
da
iver wrote:
Davore, ne griješi dušu :) Moguce je i te kako, ovisno o kalorijskom deficitu, kolicini masnog tkiva, itd... A ako je decko pocetnik, još lakše |
Slažem se, može se, samo sporije ide....i treba se više pimplat i pazit...ali nije nemoguce, ima masu clanaka na tu temu. I opet, izmedju ostalog, sve ovisi i o tome kako ko ima vidjenje vece mišicne mase
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: iver
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 22:48
jeste da, teta Gymka :) Ako si vec tu, onda dodajem, još ovisi i o stupnju izgradjenosti mišicne mase, tj koliko blizu ili daleko od recimo "natural" genetskog limita doticnog pojedinca. Jest sporije, ali nije toliko pimplavo, samo se ne smije ici u veliki deficit, tj nije moguce u slucajevima kad netko jako brzo želi skinuti više masnog tkiva. No, ako netko vec mjeri svoje kalorije, pa drži ddeficit na ispod 10-15%(jasno, ovisi i o osobi) i ima prilagodjeni trening-ishranu, timing(sad bi me Jean mogla ispraviti za hrvatski izraz ali ne mogu se sjetiti) može. Pa sva natjecanja za transformaciju bi pala u vodu bez toga... Nice to chat with you i bye :)
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:06
Istina da, manji deficit sa dobro planiranim i tempiranim održavanjem/suficitom, opet ovisno od osobe do osobe. Tu je po meni jedan od dobrih nacina tajmiranje uh-a oko treninga, ili cak cijeli dan kad je trening malo pojacana hrana...pa ostali dani malo lakše, s manje ili više uh-a , sve ovisno o toleranciji.......
Sporije je, zato se mnogima i neda tako polako, nego im je lakše nabit što više, uživat malo pa skidat na kraju...ja nekako ne volim taj pristup iz krajnosti u krajnost i mislim da se jako dobro može napredovat sa nekim discipliniranim i pametnim pristupom kroz cijelu godinu....da se ta forma održava koliko je to god moguce.
Cak nisu ni loši oni kraci ciklusi mase-defke.....ne zamastiš se puno, a opet si nekako daš oduška malo i daš si prostora za rast :)
Nice to chat with you too... i opet odlaziš
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: mettasttaza
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:11
Ja ne mogu zamisliti da izbacujem UH iz jelovnika....meni je to gluposti...možda smanjiti na 2.5 po kili ali totalno izbacit ga i osloniti se na UH iz povrca...ne znam baš....A isto i jedem kada imam odmor i kada nemam....nema razlike...ne razumijem zašto bi se išta mjenjalo ako 1 dan su vježbe za ruke poseban jelovnik....za noge poseban jelovnik to mi je pretjerivanje
------------- Rodjen si s potencijalom Rodjen si s dobrotom i povjerenjem Rodjen si s idealima i snovima Rodjen si s velicinom Rodjen si s krilima Nije ti sudjeno da puziš, pa i nemoj Imaš krila Nauci ih rabiti i ..LETI!
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:16
Ti ih ni ne moraš izbacivat
Ne možeš generalizirat, a i ovisi kakav trening napraviš. Trening za ruke nije isto što i trening za noge, bar ne bi trebao biti Ako je to pretjerivanje onda je cijeli bodybuilding pretjerivanje Ima puno varijacija, puno razlicitih metabolizama, puno razlicitih vizija i ciljeva....
I ja sam trenutno u fazi uh-a u svakom obroku i ne mogu zamislit da ih izbacujem, ali i krecem se više zato Da se ne krecem, to nebi bilo dobro :)
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: mettasttaza
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:22
Ne znam ja ne bih mogao nema teorije ....barem na 2.5 po kilogramu...pa odakle Gymko energije? Mislim da ljudi ...zapravo tko god da je izmislio puno loših mitova o UH-u u koji sam bio i ja uvjeren...da sam skontao da su bedastoce...ne razumijem zašto je na toliko lošem glasu...to je energija...ako pretjeraš sa njome ide u salo...zato ne pretjerivati sa UH-om ali ne ga izbaciti baš da ga uopce nema ...to mi je ono...Body building i je pretjerivanje a ja volim pretjerivanje :D
------------- Rodjen si s potencijalom Rodjen si s dobrotom i povjerenjem Rodjen si s idealima i snovima Rodjen si s velicinom Rodjen si s krilima Nije ti sudjeno da puziš, pa i nemoj Imaš krila Nauci ih rabiti i ..LETI!
|
Posted By: iver
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:41
Kad si vec spomenula :"Sporije je, zato se mnogima i neda tako polako, nego im je lakše nabit što više, uživat malo pa skidat na kraju..." moram se na minutu vratiti. BB baš i nije moj omiljeni sport, ali sam jednom zalutao na predavanje ovog gospodina, pa ga cijenim. Nije pro, nije hteo biti zbog, znaš vec još više kemije od ovog... A i da ga predstavim, narodu. Thomas Scheu, na ovom videu ima 51g(i preko 30g iskustva u BB pa i zna nešto o tome), a u pripremnoj ili takmicarskoj formi mu težina ciklira navodno samo 3Kg.
http://clips.team-andro.com/watch/ec80777fe4bce8bee4e0/thomas-scheu-2012-weltmeister - http://clips.team-andro.com/watch/ec80777fe4bce8bee4e0/thomas-scheu-2012-weltmeister
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:45
Ako voliš pretjerivanje, što ti onda nije jasno
Ah gle mett.....prvo, da moraš - mogao biš Uostalom, zar su samo uh-i izvor energije? :) Ima puno ljudi koji savršeno funkcioniraju s minimumom uh-a, odnosno sa uh-ima ali pretežito iz povrca, voca, orašastih...bla, bla....ne toleriramo ih svi jednako, i nemamo svi istu viziju idealne forme.
Eh sad....da su malo pretjerano na lošem glasu, jesu. Da ih ljudi precesto nepotrebno izbacuju...istina. Da je moguce i poremetiti tijelo tako - moguce. Da je moguce i imat super formu i bez njihovog izbacivanja - ko vecine je moguce. Dakle nije sve crno bijelo, puno toga sivog ima :) I dobro si rekao, ako se pretjera sa energijom, ide u salo....sa bilo kojom energijom. Zato se i mnogi koji se kunu da zdravo jedu debljaju, a ne kuže zašto
To je pitanje koje se baš treba prilagoditi svakome pojedinacno....
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:52
iver, nice :)
Što hoceš reci, da je gospodin Scheu išao polako?
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: iver
Date Posted: 13 Lipanj 2013 at 23:54
mettasttaza wrote:
Ne znam ja ne bih mogao nema teorije ....barem na 2.5 po kilogramu...pa odakle Gymko energije? Mislim da ljudi ...zapravo tko god da je izmislio puno loših mitova o UH-u u koji sam bio i ja uvjeren...da sam skontao da su bedastoce...ne razumijem zašto je na toliko lošem glasu...to je energija...ako pretjeraš sa njome ide u salo...zato ne pretjerivati sa UH-om ali ne ga izbaciti baš da ga uopce nema ...to mi je ono...Body building i je pretjerivanje a ja volim pretjerivanje :D | mett, onda si vjerojatno i procitao da su UH ujedno i najvažniji suplement u BB. Svima, tj vecini nas muških, u tvojim godinama su bili idoli iz svijeta BB jer smo mislili da su to zvijeri snage, pa tako i meni. Sve dok u olimpijskom centru bivce nam države nije došao na trening(hrvanje) i tadašnji prvak Jug... u BB, i nisam vidjeo kako prolazi u borbi sa frendom koji je imao 20Kg manje. I ne mislim pri tom na tehniku, koju jasno nije ni mogao imati, nego je gubio i u elementima snage, pokretljivosti, itd... Pa sam kao djecec od 18g promijenio idole, ali cijenim uložen trud i u BB
|
Posted By: iver
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 00:05
Gym_girl wrote:
iver, nice :)
Što hoceš reci, da je gospodin Scheu išao polako? |
Pa tako nekako. Kad je pocinjao, je rekao da je nabijao težinu i skidao, ali vec oko 40g je shvatio da njemu osobno taj pritup ne paše. Covjek je skroman bravar, super ljubazan i susretljiv, baš me vuce da odem do njega u Njemacku, na obuku, samo sam u gužvi, a i ne znam što mi to treba kad vec imam preko 100 raznih seminara za trenera i certifikat za prehranu, a ne želim biti trener. Po neki put mi padne na pamet otvoriti gym, da ispraznim opremu iz kuce, ali da budem samo supervisor, ne trener. No imam problema oko toga, što bih ja volio raditi, malo bi bilo kupaca kod nas.
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 00:07
iver wrote:
Svima, tj vecini nas muških, u tvojim godinama su bili idoli iz svijeta BB jer smo mislili da su to zvijeri snage, pa tako i meni. Sve dok u olimpijskom centru bivce nam države nije došao na trening(hrvanje) i tadašnji prvak Jug... u BB, i nisam vidjeo kako prolazi u borbi sa frendom koji je imao 20Kg manje. I ne mislim pri tom na tehniku, koju jasno nije ni mogao imati, nego je gubio i u elementima snage, pokretljivosti, itd... Pa sam kao djecec od 18g promijenio idole, ali cijenim uložen trud i u BB |
iver, ovo mi zvuci kao kad žena naleti na jednu budalu pa cijeli život tvrdi da su svi muškarci svinje
Ko zna trenirat i ne radi to samo da bi ganjao curice i izbacio biceps iz auta, itekako može spojit i izgled, i snagu, i izdržljivost....još ako se tu prirodna snaga umiješa, even better.
Hoceš reci da nekadašnji BB idoli nisu bili snažni, baš nitko? Mislim da i sam znaš da to nije istina
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 00:13
iver wrote:
Gym_girl wrote:
iver, nice :)
Što hoceš reci, da je gospodin Scheu išao polako? |
Pa tako nekako. Kad je pocinjao, je rekao da je nabijao težinu i skidao, ali vec oko 40g je shvatio da njemu osobno taj pritup ne paše. Covjek je skroman bravar, super ljubazan i susretljiv, baš me vuce da odem do njega u Njemacku, na obuku, samo sam u gužvi, a i ne znam što mi to treba kad vec imam preko 100 raznih seminara za trenera i certifikat za prehranu, a ne želim biti trener. Po neki put mi padne na pamet otvoriti gym, da ispraznim opremu iz kuce, ali da budem samo supervisor, ne trener. No imam problema oko toga, što bih ja volio raditi, malo bi bilo kupaca kod nas. |
Hah, al je opet poceo tim klasicnim pristupom, nabijanja i skidanja, a i ko zna koliko je to natural bilo....podloga napravljena, kasnije može što god hoce.
Super, ajde ti kad ti to sve ne treba pošalji meni te certifikate,seminare i ostalo, tu opremu koju imaš i garantiram da nece propast
A što biš ti to radio? :)
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: iver
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 00:40
"Hoceš reci da nekadašnji BB idoli nisu bili snažni, baš nitko? Mislim da i sam znaš da to nije istina"
još se u bb radilo metodom velikih težina, pa je bio jak. Ali jak i jaci je relativan pojam, a moj frend sigurno nije dizao 300kg u cucnju, ali svim sportskim pokretima je bio osjetno jaci.Recimo sa poda i koljena, podignuti nekog težeg od sebe iznad glave. Frend je podigao težeg BBa, ali ovaj nije mogao lakšeg frenda. i hrpa takvih sutuacija u snazi. Jasno da je i frend hrvac bio jak kao bik, ali motoricka snaga u raznim pokretima(ne složena dizanja) u više ravni, je bila puno kompletnija bila kod hrvaca, usprskos 15-20kg vecoj mišicnoj masi BBprvaka.
|
Posted By: iver
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 00:55
Gym_girl pisala:
Hah, al je opet poceo tim klasicnim pristupom, nabijanja i skidanja, a i ko zna koliko je to natural bilo....podloga napravljena, kasnije može što god hoce.
Super, ajde ti kad ti to sve ne treba pošalji meni te certifikate,seminare i ostalo, tu opremu koju imaš i garantiram da nece propast
A što biš ti to radio? :)
[/QUOTE]
a ne bih htio sa onima koji žele 5kg mišica za mjesec dana. Više sa ljudima koji imaju neki cilj, pa uz modernr metode to postici, od sportske kondicije do onih koji bi se željeli rješiti zdravstvenih problema, koje su stekli nacinom života i pretilišcu. uz suradnju sa lijecnicima, nadzor i preporuke. Kao sportski manji kamp sa hotelom, u prirodi, veliki moderni gym, itd. Kondicijskog trenera partnera našao, i njemu se svidja HRV metoda od Joel Jamisona, ali je ostalo još big upitnik. A ta oprema iz moje kuce nece stati u 2 stana, trebala bi kredit :) Mislio sam jednom stavit fotku u odgovarajuci podforum, ali bi ljudi pomislili evo još jednog koji kenjka. :)
|
Posted By: iver
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 01:03
zagrada, nakon tolikog offtopica, da i tebi odgovorim: da, radi, uz eksperimentiranje da pronadješ optimum za sebe.
|
Posted By: mettasttaza
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 08:15
Cekaj tvoj kolega je podigao BB-a? A BB nije mogao njega podici koji je 20 kila lakši? Ja sam samo rekao da izbacivanje UH-a po meni glupo za razvoj totalno ga izbaciti jer je pravi krivac za povecanje tjelesne težine kalorija. Ugljikohidrati su okrivljeni jer istraživanje pokazuje da smanjeni unos tog makronutrijenta pomaže u mršavljenju pretilim osobama koje su krajnje pretile i rijetko vježbaju. Osoba koja pokušava izgraditi aktivno mišicno tkivo mora jesti ugljikohidrate. Oni su gorivo za tijelo. Oni pomažu dovod proteina u mišice, poticu rast i sprjecavaju razgradnju teško stecene mišicne mase. Osim toga, osobe koje se bave dizanjem utega višak ugljikohidrata pohranjuju u mišicima u obliku glikogena. Tek kad se te zalihe posve popune, ugljikohidrati pocinju povecavati tjelesne masti...zato pazi koliko jedeš a ne posve da ne papaš ...Malo si pretjerao to sa bb-ima da nisu snažni....imam i ja par kolega koji su itekako BB....ja mogu možda više sklekova napraviti.....ali zato ono što ja dižem na bencu on bi mogao jednom rukom dignuti i ponoviti za seriju tako da izuzetnu snagu imaju...a to što se tice hrvanja...stvar je tehnike....eto primjera ti si BB i stani protiv Davora u ring....koji ima tehniku iskustvo u boksu...pa normalno da ce on pobjediti....reci tom hrvacu neka digne 150 kila na bencu....svaku u svojoj struci..
------------- Rodjen si s potencijalom Rodjen si s dobrotom i povjerenjem Rodjen si s idealima i snovima Rodjen si s velicinom Rodjen si s krilima Nije ti sudjeno da puziš, pa i nemoj Imaš krila Nauci ih rabiti i ..LETI!
|
Posted By: davor23
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 09:07
iver wrote:
Davore, ne griješi dušu :) Moguce je i te kako, ovisno o kalorijskom deficitu, kolicini masnog tkiva, itd... A ako je decko pocetnik, još lakše |
Ja to gledam drugacije.. ako podigne cistu misicnu masu, ljudi bi automatski rekli da je skinuo masnocu jer bi omjer misicne mase i masnoca se znatno promijenio u prilog misicnoj, i osoba izgleda definiranije..
Citao sam pogotovo clanke od Vedrana Jaksica, koji je uvijek govorio da se nakon utega popije PWM, i brzo ide na aerobni trening, s kojim cemo i dalje trositi masnoce, a PWM ce obnoviti misice.. Mislim da je natural to jako tesko..
Pocetnik sto god da radi, on ce jacat..
------------- I believe whatever doesn't kill you, simply makes you ... stranger
|
Posted By: davor23
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 09:18
mettasttaza wrote:
eto primjera ti si BB i stani protiv Davora u ring....koji ima tehniku iskustvo u boksu...pa normalno da ce on pobjediti....reci tom hrvacu neka digne 150 kila na bencu....svaku u svojoj struci.. |
Volim ovakve primjere...
Ja osobno sam protiv BB ako osoba nije natjecatelj.. u natjecateljske vode ne ulazim, njih postujem.. a za ostale vise preferiram neki funkcionalni trening kojemu nije cilj samo izgled, a ni samo staticna snaga.. Vecina ljudi po teretanama danas samo radi na spravama, ne zagrijavaju se, ne razgibavaju, izgledaju poput robota, debila... Aerobna izdrzljivost nikakva.. Vrijeme je da ljudi prestanu trenirat radi izgleda.
------------- I believe whatever doesn't kill you, simply makes you ... stranger
|
Posted By: iver
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 10:23
mettasttaza wrote:
Cekaj tvoj kolega je podigao BB-a? A BB nije mogao njega podici koji je 20 kila lakši? Ja sam samo rekao da izbacivanje UH-a po meni glupo za razvoj totalno ga izbaciti jer je p<span style="font-family: arial, verdana, sans-serif, helvetica; font-size: 13px; line-height: 17px; text-align: justify;">ravi krivac za povecanje tjelesne težine kalorija. </span><br style="padding: 0px; margin: 0px; font-size: 13px; font-family: arial, verdana, sans-serif, helvetica; line-height: 17px; text-align: justify;"><span style="font-family: arial, verdana, sans-serif, helvetica; font-size: 13px; line-height: 17px; text-align: justify;">Ugljikohidrati su okrivljeni jer istraživanje pokazuje da smanjeni unos tog makronutrijenta pomaže u mršavljenju pretilim osobama koje su krajnje pretile i rijetko vježbaju. Osoba koja pokušava izgraditi aktivno mišicno tkivo mora jesti ugljikohidrate. Oni su gorivo za tijelo. Oni pomažu dovod proteina u mišice, poticu rast i sprjecavaju razgradnju teško stecene mišicne mase. Osim toga, osobe koje se bave dizanjem utega višak ugljikohidrata pohranjuju u mišicima u obliku glikogena. Tek kad se te zalihe posve popune, ugljikohidrati pocinju povecavati tjelesne masti...zato pazi koliko jedeš a ne posve da ne papaš ...Malo si pretjerao to sa bb-ima da nisu snažni....imam i ja par kolega koji su itekako BB....ja mogu možda više sklekova napraviti.....ali zato ono što ja dižem na bencu on bi mogao jednom rukom dignuti i ponoviti za seriju tako da izuzetnu snagu imaju...a to što se tice hrvanja...stvar je tehnike....eto primjera ti si BB i stani protiv Davora u ring....koji ima tehniku iskustvo u boksu...pa normalno da ce on pobjediti....reci tom hrvacu neka digne 150 kila na bencu....svaku u svojoj struci..</span> |
mett, ajde molim te citaj što piše. Rekao sam u "elementima snage i pokretljivosti", i da je jasno da tehniku nije mogao imati. Dici 150kg u benchu, 250 u cucnju, itd, ama baš nikakve veze nema za prijenos snage u sportske multiplanarne pokrete, još manje ako su i eksplozivni tj dinamicni. To su osnove teorije treninga, o cemu je besmisleno teoretizirati, tako je vec tisucama godina. Niti sam rekao da BB nisu snažni ili jaki, htio sam ukazati da je ogromna razlika u vidovima ispoljavanja snage, htio ti to vidjeti ili ne. I rekao sam da sam ja tada, još kao decko, promijenio idole, a ne tvrdio da je bilo koji sport bolji od neceg drugog, to je ovisno o tome tko što želi. I da ponovim, u BBu cijenim uloženi trud, a ne cilj. Da li znam što mogu ili ne mogu bodybuilderi, bez da znam što tvoji frendovi mogu? Hmmmm, možda se nisam dovoljno družio sa njima, pa se javim na instrukcije :)) A za ugljikohidrate, hvala na infu,pazit cu,a hvala i na opomeni :)) Mada znaš, možda je dobro malo otvoriti oci, pa bacit pogled kome i što savjetuješ, bez obzira što je i dobra namjera hvalevrijedna :))
|
Posted By: iver
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 10:38
davor23 wrote:
iver wrote:
Davore, ne griješi dušu :) Moguce je i te kako, ovisno o kalorijskom deficitu, kolicini masnog tkiva, itd... A ako je decko pocetnik, još lakše |
Ja to gledam drugacije.. ako podigne cistu misicnu masu, ljudi bi automatski rekli da je skinuo masnocu jer bi omjer misicne mase i masnoca se znatno promijenio u prilog misicnoj, i osoba izgleda definiranije..
Citao sam pogotovo clanke od Vedrana Jaksica, koji je uvijek govorio da se nakon utega popije PWM, i brzo ide na aerobni trening, s kojim cemo i dalje trositi masnoce, a PWM ce obnoviti misice.. Mislim da je natural to jako tesko..
Pocetnik sto god da radi, on ce jacat..
| Miješati na taj nacin istovremeno razne treninge, što spominješ Jakšica, zaista nije baš najbolje ako je nekome cilj maksimalna i brza hipertrofija, posebno kad si natural, istina. Vjerojatno i znaš koji bi pristup trebao biti, pa necu ni pametovat :) A za rast mišica i skidanje masnoca, smo tu gore sa Gymkom vec rekli bitno, i nemam što dodati. Pozdrav maloj maci, tj i ostalim životinjicam koje imaš :)
|
Posted By: mettasttaza
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 11:15
Dobro nebitno neda mi se raspravljati svatko svoju teoriju vuce....neka hrvaci onda sudjeluju u izbacivanju težine....pošto on može podici bb-a a bb ne može njega...pozdrav :)
------------- Rodjen si s potencijalom Rodjen si s dobrotom i povjerenjem Rodjen si s idealima i snovima Rodjen si s velicinom Rodjen si s krilima Nije ti sudjeno da puziš, pa i nemoj Imaš krila Nauci ih rabiti i ..LETI!
|
Posted By: davor23
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 12:19
iver wrote:
davor23 wrote:
iver wrote:
Davore, ne griješi dušu :) Moguce je i te kako, ovisno o kalorijskom deficitu, kolicini masnog tkiva, itd... A ako je decko pocetnik, još lakše |
Ja to gledam drugacije.. ako podigne cistu misicnu masu, ljudi bi automatski rekli da je skinuo masnocu jer bi omjer misicne mase i masnoca se znatno promijenio u prilog misicnoj, i osoba izgleda definiranije..
Citao sam pogotovo clanke od Vedrana Jaksica, koji je uvijek govorio da se nakon utega popije PWM, i brzo ide na aerobni trening, s kojim cemo i dalje trositi masnoce, a PWM ce obnoviti misice.. Mislim da je natural to jako tesko..
Pocetnik sto god da radi, on ce jacat..
| Miješati na taj nacin istovremeno razne treninge, što spominješ Jakšica, zaista nije baš najbolje ako je nekome cilj maksimalna i brza hipertrofija, posebno kad si natural, istina. Vjerojatno i znaš koji bi pristup trebao biti, pa necu ni pametovat :) A za rast mišica i skidanje masnoca, smo tu gore sa Gymkom vec rekli bitno, i nemam što dodati. Pozdrav maloj maci, tj i ostalim životinjicam koje imaš :) |
Samo jest kvalitetno, dobar trening i rezultati ce doc.
Upravo drzim psa da ne ugrize macku :D
------------- I believe whatever doesn't kill you, simply makes you ... stranger
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 13:12
iver wrote:
"Hoceš reci da nekadašnji BB idoli nisu bili snažni, baš nitko? Mislim da i sam znaš da to nije istina"
još se u bb radilo metodom velikih težina, pa je bio jak. Ali jak i jaci je relativan pojam, a moj frend sigurno nije dizao 300kg u cucnju, ali svim sportskim pokretima je bio osjetno jaci.Recimo sa poda i koljena, podignuti nekog težeg od sebe iznad glave. Frend je podigao težeg BBa, ali ovaj nije mogao lakšeg frenda. i hrpa takvih sutuacija u snazi. Jasno da je i frend hrvac bio jak kao bik, ali motoricka snaga u raznim pokretima(ne složena dizanja) u više ravni, je bila puno kompletnija bila kod hrvaca, usprskos 15-20kg vecoj mišicnoj masi BBprvaka. |
Ok, stoji, ali ja ti kažem - to je samo jedan primjer i ne govori o svima ostalima
Tu cu se nadovezat i na Davorovo kenjkanje, sa oproštenjem Extremefit in the house Ja bih voljela da se vec jednom iskorijeni to mišljenje da su svi koji u gymu treniraju debili koji skacu po spravama, ljube sami sebe pred ogledalom nakon svake serije i ne misle na ništa osim na izgled. Kao prvo - kao da je samo takav trening opterecen izgledom? Te razne new/old metode treninga su za šta? Šta misliš, zašto vecina ljudi trenira i pimpla sa hranom nego radi izgleda (uostalom, Davore, zašto se ti stalno odriceš hrane i muciš dijetama?)? To nema nikakve veze sa teretanama i spravama. Pomalo mi se više vrti od pisanja na tu temu....vjeruj mi da ce se nac mnogi koji skakucu po tzv "funkcionalnim treninzima" koji su puno opterecenijim svojim izgledom od nas nekih koji smo u gymu ali treniramo radi puno toga, i miješamo razne nacine i stilove treninga...a prvenstveno se zabavljamo i guštamo, družimo... neoptereceni nicim.
Opet cu bit dosadna al baš me briga ko šta misli, kad imam primjer kraj sebe onda cu ga i navodit. Decko mi je bio i hrvac i boksac i košarkaš, talent i za atletiku.....cijelo to vrijeme je trenirao kao i što sad trenira i klasican BB, i powerlifting, i olimpijska...a izmedju ostalog se sad namjerava i za strongmana spremat :) Eto, baš jucer ujutro smo neku gumetinu gurali vamo tamo, moramo nac vecu Kad ga netko vidi kako izlazi iz gyma rekao bi isto to - fura se na izgled, nakemijan, tu se nešto bacaka po spravama i utezima bzvz, nema pojma....a i ova do njega nije neš bolja, samo ajd, nije nakemijana, malena je - a mi imamo totalno drukciju filozofiju i treninga i života opcenito....i zbilja uživamo u tome što radimo...od izolacije bicepsa do vucenja prijevoznih sredstava
Vecina je vecina, zaboli me za vecinu jer samo kod nas dolje mogu skupit par ljudi koji tako razmišljaju, i to na jako malom prostoru. A ima nas još. Uopce nije bitno kako treniraš - ako si debil, debil si di god bio i što god radio.
Ali ovo je vec tako dosadna tema.....toliko puta prožvakana....i opet vidim.... nikad dovoljno....jer ce se opet nac neki Davor koji ce sve strpat u isti koš
A mett...ti si malo zastranio s temom
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: zagrada
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 15:41
Niste vi dobri s glavom , ali hvala , nastavit cu raditi ovo , pa cemo vidjeti , valjda ne može na loše picka mu materina :)
|
Posted By: mettasttaza
Date Posted: 14 Lipanj 2013 at 17:42
hahahaha uglavnom....jedi dobro zdravo treniraj snažno spavaj dobro i biti ce sve 5 :) Da skratim :)
------------- Rodjen si s potencijalom Rodjen si s dobrotom i povjerenjem Rodjen si s idealima i snovima Rodjen si s velicinom Rodjen si s krilima Nije ti sudjeno da puziš, pa i nemoj Imaš krila Nauci ih rabiti i ..LETI!
|
Posted By: iver
Date Posted: 15 Lipanj 2013 at 00:44
Gym_girl wrote:
iver wrote:
"Hoceš reci da nekadašnji BB idoli nisu bili snažni, baš nitko? Mislim da i sam znaš da to nije istina"
još se u bb radilo metodom velikih težina, pa je bio jak. Ali jak i jaci je relativan pojam, a moj frend sigurno nije dizao 300kg u cucnju, ali svim sportskim pokretima je bio osjetno jaci.Recimo sa poda i koljena, podignuti nekog težeg od sebe iznad glave. Frend je podigao težeg BBa, ali ovaj nije mogao lakšeg frenda. i hrpa takvih sutuacija u snazi. Jasno da je i frend hrvac bio jak kao bik, ali motoricka snaga u raznim pokretima(ne složena dizanja) u više ravni, je bila puno kompletnija bila kod hrvaca, usprskos 15-20kg vecoj mišicnoj masi BBprvaka. |
Ok, stoji, ali ja ti kažem - to je samo jedan primjer i ne govori o svima ostalima
Tu cu se nadovezat i na Davorovo kenjkanje, sa oproštenjem Extremefit in the house Ja bih voljela da se vec jednom iskorijeni to mišljenje da su svi koji u gymu treniraju debili koji skacu po spravama, ljube sami sebe pred ogledalom nakon svake serije i ne misle na ništa osim na izgled. Kao prvo - kao da je samo takav trening opterecen izgledom? Te razne new/old metode treninga su za šta? Šta misliš, zašto vecina ljudi trenira i pimpla sa hranom nego radi izgleda (uostalom, Davore, zašto se ti stalno odriceš hrane i muciš dijetama?)? To nema nikakve veze sa teretanama i spravama. Pomalo mi se više vrti od pisanja na tu temu....vjeruj mi da ce se nac mnogi koji skakucu po tzv "funkcionalnim treninzima" koji su puno opterecenijim svojim izgledom od nas nekih koji smo u gymu ali treniramo radi puno toga, i miješamo razne nacine i stilove treninga...a prvenstveno se zabavljamo i guštamo, družimo... neoptereceni nicim.
Opet cu bit dosadna al baš me briga ko šta misli, kad imam primjer kraj sebe onda cu ga i navodit. Decko mi je bio i hrvac i boksac i košarkaš, talent i za atletiku.....cijelo to vrijeme je trenirao kao i što sad trenira i klasican BB, i powerlifting, i olimpijska...a izmedju ostalog se sad namjerava i za strongmana spremat :) Eto, baš jucer ujutro smo neku gumetinu gurali vamo tamo, moramo nac vecu Kad ga netko vidi kako izlazi iz gyma rekao bi isto to - fura se na izgled, nakemijan, tu se nešto bacaka po spravama i utezima bzvz, nema pojma....a i ova do njega nije neš bolja, samo ajd, nije nakemijana, malena je - a mi imamo totalno drukciju filozofiju i treninga i života opcenito....i zbilja uživamo u tome što radimo...od izolacije bicepsa do vucenja prijevoznih sredstava
Vecina je vecina, zaboli me za vecinu jer samo kod nas dolje mogu skupit par ljudi koji tako razmišljaju, i to na jako malom prostoru. A ima nas još. Uopce nije bitno kako treniraš - ako si debil, debil si di god bio i što god radio.
Ali ovo je vec tako dosadna tema.....toliko puta prožvakana....i opet vidim.... nikad dovoljno....jer ce se opet nac neki Davor koji ce sve strpat u isti koš
A mett...ti si malo zastranio s temom
| Gymka, dobro znaš da to nije jedan primjer, i da je proizvod razlicitog pristupa treningu. Hajde da polemiziram sa razumnom osobom, to je zanimljivo :) Ak si vidjela koment, mladcu sam probao ukazati na razne vidove ispoljavanja snage, i da 150 bench i 250 cucanj nemaju skoro nikakve veze sa vidovima snage u dinamickim-eksplozivnim multiplanarnim pokretima, hrvanje sam naveo kao primjer, jer jest i sport snage, ali traži i horizontalnu komponentu, ne kao npr olimpijsko dizanje, kod koje igra uglavnom vertikalna, bila push ili pull, ali su u toj ravni najjaci bez pogovora, tu se vjerojatno slažemo. No ocito moje znanje i iskustvo nije dovoljno da parira i da bi bar malo promijenilo mišljenje mladog decka tko vec mlad zbog popularnosti sve zna :) Ne znati, nije problem, ali ...... je. Da se vratim na temu BB, znaš da nisam usporedjivao prosjecne posjetioce gyma, nego vrhunske predstavnike svojih sportova.Kako izgleda trening vrhunskog, mnogi sa foruma ni zamisliti ne mogu. A slicno bi bilo i na Arnold Classicu ili Mr Olympia. Zašto? Jer BB ne bi smjeli vježbati dinamicke multiplanarne pokrete, ne doprinose baš razvoju mišica, a velika je mogucnost povrede. I razuman vrhunski natjecatelj takve stvari ne radi, jer jedna mala povreda vec znaci promjenu u treningu i lošiji rezultat. Npr vidjeo sam i što može Chris Cormier, ako ga ne znaš, evo videa, pro kategorija http://www.youtube.com/watch?v=GmKAkpsp9Ig - http://www.youtube.com/watch?v=GmKAkpsp9Ig a trenerica TRX-a mu je bila ova, bili su ista ekipa zbog sponzora http://www.youtube.com/watch?v=bG3rQorSGG0 - http://www.youtube.com/watch?v=bG3rQorSGG0 Cormier se slomio za 2 minute, ne samo zbog velike mase. BTW, ova ženica je trenerica i djevojke koje je kao prva neamerikanka pobjedila na Arnold Classic u USA. Pa ako postoji mogucnost da ja i griješim, ona sigurno ne. jednom prilikom bi mogli i nastaviti koliko Davor jest ili nije u pravu, i zbog cega je to tako(moj dojam) pozdrav do slijedeceg tjedna, ako budeš još za polemiku, mislim da je zanimljivije nego nekom racunati koliko zobenih da jede tisuciti put. :) A pretpostavljam vidjela si Zokijevu statisku, da 20% posjetitelja ne želi povecati mišicnu masu, a 80% želi 5-20kg mišica.
|
Posted By: mettasttaza
Date Posted: 15 Lipanj 2013 at 08:18
Mislim da smo mi totalno fulali od teme koja je postavljena :) A bome i ja laprdam previše....po pisanju i malo pišem o temi ...malo o bb-u :) Iveru malo ti puno više imaš znanja nego ja...znaš i sam....neke stvari koje si pisao morao sam na google tražiti da vidim što znaci uopce ...tako da nikakvi znalac ja nisam....ali eto ucim...trudim se možda ja nisam shvatio...što želiš reci.....što je vjerovatnost....ni u jednom trenutku nisam rekao da sve znam niti cu ikad biti blizu da sve znam....vidiš nakon tvoga zadnjeg posta...sam nešto novo i naucio :) navrati na slaninu kada budeš bio blizu ;) hihihi
------------- Rodjen si s potencijalom Rodjen si s dobrotom i povjerenjem Rodjen si s idealima i snovima Rodjen si s velicinom Rodjen si s krilima Nije ti sudjeno da puziš, pa i nemoj Imaš krila Nauci ih rabiti i ..LETI!
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 15 Lipanj 2013 at 08:24
Heh nemoj tako, ispada da drugi nisu razumni, a ja vjerujem da bi se i mnogi drugi bolje snašli u ovim nekim temama od mene :)
Skužila sam ja što si htio reci i te stvari samo mogu ucit od tebe ali moj post se odnosio u potpunosti na Davorov komentar jer mi je licio na komentare mnogih koji uzmu par primjera i prenesu ih na sve. Možda i nije mislio onako kako sam ja to shvatila ali je tako ispalo. Cinjenica je da ekipa po teretanama nosi odredjena obilježja i toga se teško riješit. Nisam mislila na vrhunske predstavnike, znam da si njih naveo kao primjer ali opet kažem - mislila sam na Davorov post. Vrhunski sport je nešto drugo, i tu si ipak ti u prednosti što se znanja i iskustva tice. Ali ne bih se puno njima zamarala, to je neka druga dimenzija - više me zanimaju ljudi oko mene.
Nekad su teretane bile normalna stvar, danas se stalno izmišlja nešto novo, ljepi po autima i postavlja se iznad svega, treninzi su postali ko moda. Nešto staro umota se ko novo i odmah ludilo. Nemam ništa protiv, dapace, neka svatko sebi nadje svoje - nisam kontra drugih (razumnih) treninga samo se držim svoga jer to volim. A netko ce se držat svoga i pljuvat po drugom.
To sam htjela rec - da se dobar trening može i u teretani napravit, može se dobro izgledat, zdravo živit i ne bit glup (naravno, može se i obrnuto :))) Sad se doticem svega što sam znala cut, da ne ispadne da je netko tu to rekao
Polemizirat možemo uvijek, dobro dodje, ionako sam uvijek spremna za nešto novo saznat ali izbacit me iz gyma necete nikad
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
Posted By: mettasttaza
Date Posted: 15 Lipanj 2013 at 08:26
Potpisujem :D
------------- Rodjen si s potencijalom Rodjen si s dobrotom i povjerenjem Rodjen si s idealima i snovima Rodjen si s velicinom Rodjen si s krilima Nije ti sudjeno da puziš, pa i nemoj Imaš krila Nauci ih rabiti i ..LETI!
|
Posted By: iver
Date Posted: 15 Lipanj 2013 at 09:56
mett, mrvu cu proširit onu recenicu. Ne znati nije problem, ama baš nitko ne zna sve, pa i Poliquin u zadnje vrijeme sve više griješi. Problem je ne željeti uciti, ne htjeti vidjeti druge stvari van one kutije u kojoj jesmo i ostati slijep. To ne donosi uspjeh u životu, mislim da je danas to kljuc za napredak, uciti i razumjeti. Ti nikako ne trebaš prihvatiti moje stavove, samo razmisliti, i ja razmislim o tvojima. Ne govore slucajno mudri ljudi, da je najveca pobjeda pobjediti samog sebe. I zbilja jest, na svim podrucjima, fizickom, duhovnom,emotivnom. Drago mi je da si porazmislio, a ja se mogu pokriti ušima zbog svoje kritike :)
|
Posted By: iver
Date Posted: 15 Lipanj 2013 at 10:27
Gym_girl wrote:
Heh nemoj tako, ispada da drugi nisu razumni, a ja vjerujem da bi se i mnogi drugi bolje snašli u ovim nekim temama od mene :)
Skužila sam ja što si htio reci i te stvari samo mogu ucit od tebe ali moj post se odnosio u potpunosti na Davorov komentar jer mi je licio na komentare mnogih koji uzmu par primjera i prenesu ih na sve. Možda i nije mislio onako kako sam ja to shvatila ali je tako ispalo. Cinjenica je da ekipa po teretanama nosi odredjena obilježja i toga se teško riješit. Nisam mislila na vrhunske predstavnike, znam da si njih naveo kao primjer ali opet kažem - mislila sam na Davorov post. Vrhunski sport je nešto drugo, i tu si ipak ti u prednosti što se znanja i iskustva tice. Ali ne bih se puno njima zamarala, to je neka druga dimenzija - više me zanimaju ljudi oko mene.
Nekad su teretane bile normalna stvar, danas se stalno izmišlja nešto novo, ljepi po autima i postavlja se iznad svega, treninzi su postali ko moda. Nešto staro umota se ko novo i odmah ludilo. Nemam ništa protiv, dapace, neka svatko sebi nadje svoje - nisam kontra drugih (razumnih) treninga samo se držim svoga jer to volim. A netko ce se držat svoga i pljuvat po drugom.
To sam htjela rec - da se dobar trening može i u teretani napravit, može se dobro izgledat, zdravo živit i ne bit glup (naravno, može se i obrnuto :))) Sad se doticem svega što sam znala cut, da ne ispadne da je netko tu to rekao
Polemizirat možemo uvijek, dobro dodje, ionako sam uvijek spremna za nešto novo saznat ali izbacit me iz gyma necete nikad
| Pijem svoju prvu litru kave, pa kad si vec tu da nastavim, posle brišem na par dana. Mislim da se ne trebaš brinuti zbog poopcavanja mišljenja o vježbanju u gymu, nego biti sretna da nisi kao vecina. Dovoljno da vi, i ti i tvoj decko to znate, pa se samo u sebi nasmijati kad procitaš ili cuješ drugacije, bez da se bilo kome to i dokazuje, nemoguca misija. A tom opcem mišljenju o gymu, su i treneri krivi. Uzeli su popis popularnih vježbi, i vecina trenera sa klijenatima radi isto. Cujem od prosjecnih, normalnih ljudi, kako su oduševljeni kettlebellom, a 10 godina su odlazili u gym. Pitam ih zašto? Pa odgovore: tako se dobro osjecam sad posle treninga, umorno, ali nisam krut, zgrcen, itd... Pa pitam, znaš li da si na taj nacin(ne identicno naravno) mogao trenirati i prije, koristeci druge vježbe i pristup? Odgovor: trener mi nije rekao, ni pitao, niti što slicno pokazao!!! i tako vec 30ak godina. TRX je npr eksplodirao i postao pojam, a gimnastickih karika(više volim one mekane radjene od užeta, savršene) sa kojima se vecina tih vježbi mogla raditi, nigdje nije bilo. Tako da nije bio problem sredstva i mjesta treninga, nego i znanja trenera na žalost. Moda je u ovom slucaju ucinila i nešto dobro, mada nema baš nicega novog. Iz ovih ili onih razloga, obišao sam dosta teretana, pa škicao trenere što rade sa klijentima. 90% je užas, cast ostalim iznimkama. Skidam kapu npr Goranu Sajku, i slicnima, ciji trening ima zbilja strukturu treninga, i periodizaciju. Periodizacija??? Na kom drvu to raste? Pa i ovdje na forumu, bacimo pogled tko uopce ima trening plan? I hrpa drugih stvari... Prepišemo 10-15-30 vježbi sa neta, ne znamo ih personalizirati, prilagoditi, programirat, ali ih radimo u nedogled, i cudimo se ... Sve je to krivo, izmedju ostalog, bar po meni, za stav okoline prema vježbacima i ostalom... Gotova kava, pozdrav, bježim.
|
Posted By: Gym_girl
Date Posted: 15 Lipanj 2013 at 16:35
Ma ne bih ja rekla da sam sretna da nisam kao vecina vec da sam sretna da sam našla nešto što me drži u formi, što mogu raditi kontinuirano, u cemu stvarno uživam - zbog toga i jesam samo 1 tjedan pauze imala cijelo to vrijeme, i to jedva. Za razliku od mnogih koji se nalijepe na neki najnoviji hit treninga, odrade to koji mjesec makar im je muka i prestanu...do sljedeceg ljeta.
Nekima trening nije trening dok se ne sruše. Kao i što nekima dijeta nije dijeta dok se...isto tako ne sruše jer ne jedu ništa. Iz krajnosti u krajnost, a mnogi radi toga ni ne pocinju. Jednim dijelom moje poopcavanje dolazi i od potrebe da to kažem - da nije potrebno tako i da teretana nije i ne mora biti mjesto kakvim se cesto prikazuje - i da, velik dio krivnje je na trenerima, tu se ne mogu složiti više. Periodizacija hehehe....dada....evo ti program, za sad i za narednih godinu dana, niš ne mijenjaj I sama znam kako se radi po teretanama i muka mi je od toga, to lajem vec godinama. I tu si potpuno u pravu, cak sam i ja znala to reci - koliko god mi je vec dosta stalnog iskakanja tih novih fora toliko mi je drago da se napokon nešto radi na tome da ljudi nauce trenirat, a da se samo ne tele okolo bez reda i cilja (iako je i to ucenje negdje upitno, cak i pod vodstvom, s obzirom da danas valjda svatko može bit trener). A opet, ima i onih koji sve to kuže i znaju i opet idu kontra i ljepe etikete samo zato što su vidjeli par primjera pa su sad svi takvi....toga ima svugdje pa i ovdje ali inace se dižem na to generaliziranje pa eto
Meni se svidja tvoja vizija iver, i ja sama imam neke svoje vizije, prvenstveno usmjerene na "obicne" ljude, ne sportaše - jer baš takve treba znati pokrenuti i potaknuti ih da se zaljube u trening, kretanje....zdrav nacin života - jer ono u što najviše vjerujem, nakon svih tih filozofija oko treninga i prehrane je dobar stari kontinuitet. A cim se neki pristup nagurava kao najbolji, sve ostalo fuš, ljudi hrle tamo, nakon nekog vremena skuže da im je previše, ne povežu se s tim pa odustanu, a to je onaj najgori dio.
Ja prva ne bih dugo izdržala na nekoj verziji grupnog treninga......sve ovo što znam gledat po videima itd. mi se uopce nebi dalo radit....vjerojatno bi vec do sad bila mali slonic I vjerujem da nisam jedina...... Žao mi je da situacija po teretanama nije malo bolja, pa da se sve to malo drukcije uredi....pa da ljudi vide da ne mora sve bit tako šturo i dosadno... i bez rezultata...
...a kako sam vec rekla, glumaca ima svugdje pa i po teretanama, to se ne može izbjec, da se ne misli da ja mislim da je sve divno i krasno
------------- "To lead the orchestra, you have to turn your back on the crowd."
Nutricionist & Fitness instruktor PN Certified Coach e-mail: [email protected]
www.instagram.com/me_better365/
|
|